version_button
| rejestracja | przypomnienie hasła en pl
login: hasło:

forumporadyKierunek Tajlandia i Egipt:

gimper użytkownik gimper(wpisów:108) dodano 04.02.2011 20:38

Prawdę mówiąc to miałem plany na maj do Szarm ale ....... chodziła mi o to że ciągle na stronach biur podróży są oferty na wyjazd do Egiptu

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 03.02.2011 23:09

gimper- jesteś twardziel , korzystaj .Jak przyjedziesz( jeśli Ci się uda) to zdasz relację.Trzymam kciuki żebyś do Nas wrócił z tego Egiptu

gimper użytkownik gimper(wpisów:108) dodano 03.02.2011 23:01

a wiecie że są lasty do Egiptu :O

dispar użytkownik dispar(wpisów:240) dodano 03.02.2011 19:54

Dałaś radę Dawidko.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 03.02.2011 19:52

Dzięki Dispar i wzajemnie:)
Tylko wiesz jak siły nierówne to taka dyskusja dla człowieka niczym walka Dawida z Goliatem,lub powinna być przynajmniej trzynastą pracą Herkulesa;)
Pozdrawiam:)

dispar użytkownik dispar(wpisów:240) dodano 03.02.2011 19:48

Anikim - z Tobą lubię bardzo. Pozdrawiam.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 03.02.2011 19:35

Dispar rozwój społeczeństwa mierzy się miarą długości życia,zdrowia społeczności,jego wiedzy i standardu życia:)
A jak mam nie dyskutować jak mnie ,,wywołujesz do tablicy" ;)
Widzę lubisz dyskutować:)

dispar użytkownik dispar(wpisów:240) dodano 03.02.2011 19:26

Ja jestem niepoprawny? A kto ciągle dyskutuje?

"Jak by nie patrzeć z drugiej strony cywilizacja służy rozwojowi społeczeństwa."

Ale przecież najbardziej rozwinięte kraje świata się cofają demograficznie, czyli umierają.

"Jednak nie wyobrażam sobie aby cała ludzkość miała teraz porzucić wszystkie zdobycze cywilizacji i przeprowadzać się do kurnych chat lub zaszyć w lasach."

Ja też nie. Nie zniósłbym takiego tłoku w moim lesie.

"Ale czy chcemy cofnąć się w rozwoju?"

Ja chcę. Kiedy trzydzieści lat temu nie byłem tak rozwinięty, w ogóle nie bolały mnie stawy od boleriozy.
Oczywiście, że prowokuję.
Warto chyba jednak czasem się zastanowić, wątpiąc we wszystkie oczywistości.

konwalia użytkownik konwalia(wpisów:326) - Użytkownik usunięty. dodano 03.02.2011 19:23

Śledzę tę dyskusję i czuję się znerwicowanym podzespołem;)

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 03.02.2011 19:07

Oj Dispar jesteś niepoprawny, wciągasz człowieka w dyskusję, uwolnić się nie można;)
Wiesz jeśli chodzi o ten postęp cywilizacyjny to musimy się zastanowić gdzie została przekroczona bezpieczna granica.
Obecnie cywilizacja zagraża człowieczeństwu. Faktem jest że postęp burzy stosunki międzyludzkie, pojawiają się choroby cywilizacyjne. Ludzie są coraz bardziej znerwicowani. Obecny świat jest jak wielka maszyneria, która funkcjonuje dzięki różnym współzależnym podzespołom, a my jesteśmy częścią tego systemu. Wszyscy jesteśmy uzależnieni od niej i musimy dostosowywać się do niej aby przetrwać. Oczywiście mogą istnieć na świecie jednostki które funkcjonują na własnych zasadach, tak jak wspomniani przez Ciebie Amisze. Jednak nie wyobrażam sobie aby cała ludzkość miała teraz porzucić wszystkie zdobycze cywilizacji i przeprowadzać się do kurnych chat lub zaszyć w lasach.
Jakby nie patrzeć z drugiej strony cywilizacja służy rozwojowi społeczeństwa. Co by było gdyby nie wymyślono pierwszych narzędzi, gdyby nie wynaleziono koła, bądź nie odkryto penicyliny?
Więc gdzie jest granica, czy było nią wynalezienie elektryczności, czy może wynalezienie pierwszej lampy elektronowej? Postęp cywilizacji nadal będzie następował i nie da się go powstrzymać.
Cywilizację mógłby powstrzymać w tej chwili chyba jedynie kataklizm na skalę globalną.
Ale czy chcemy cofnąć się w rozwoju?

dispar użytkownik dispar(wpisów:240) dodano 03.02.2011 17:54

Przepraszam. Coś mi się urwało. Chyba myśl (tylko skąd Administrator o tym wiedział?)
Czy musimy się rozwijać?
Czy ten rozwój wykorzystujemy optymalnie?
Wiem, że to obrazoburcze, ale czy życie podobne jak prowadzą Amisze, nie korzystający z osiągnięć techniki w nadmierny sposób, jest aż takim dziwactwem?
Czy nie za wiele dajemy sobie wmówić przez te szklane okienko?

dispar użytkownik dispar(wpisów:240) dodano 03.02.2011 17:45

Anikim- ja jestem zbudowany naszą dyskusją. Może i nie dojdziemy do konsensusu, ale czy musimy. Zasianie ziarna wątpliwości ma swoją wartość.
W porównaniu z naszymi politykami, nasz portal można przyrównać do Wersalu. Podróżowanie to także zastanawianie się nad własnym życiem na tle innych kultur.

Rodzi mi się jeszcze jedna refleksja. Chodzi o kwestię przeludnienia i głodu.
Zauważyliście, że przyjęliśmy rozwój gospodarczy jako constans. Jesteśmy po prostu skazani na rozwój. Rozwijamy się gospodarczo, produkujemy coraz więcej a w naszej kochanej Europie jest nas coraz mniej. Gdzie ten rozwój, osiągnięcia ludzkiego geniuszu, pracowitości są kierowane? Do tych głodnych i biednych? Czy może do tych przykładowych Kalifornijczyków (choć nie wiem jakie przysłowie mam na myśli)? Może nowa formuła chemiczna, wypracowana w laboratoriach za grube miliony, ma służyć mocniejszej sierści pieska czy kotka, a nie ratowaniu życia czy zdrowia tych biednych i opuszczonych? \
Po co sie rozwijamy

travelan użytkownik travelan(wpisów:10) dodano 03.02.2011 17:10

Czytam tę dyskusję zapoczątkowaną sytuacją w Egipcie i Tunezji, i widzę że wywołuje wiele emocji, a przede wszystkim rozszerza się na wiele dalszych wątków. I nie ma się co dziwić, to temat rzeka, bo dotyczy religii, polityki, demografii, migracji, jakości i sposobów życia społeczeństw, i różnorodności w postrzeganiu tego właśnie. Myślę, że nie ma tu łatwych wniosków, poza jednym - świat i Europa się zmienia, i to bardzo szybko, a tych zmian nie jesteśmy w stanie przewidzieć, a czasem próbujemy ich nie dostrzegać. Zmiany zachodzą w postępie geometrycznym, uzywajac matematycznej analogii. Dobry przykład z ludnością świata, w ciągu jednego wieku z 2 mld do 7 mld, i co dalej? Zmiany ludnosciowe na świecie generują lawinę następnych. Wcale nie jestem pewna jak będzie wyglądało zycie w naszej europejskiej-polskiej 'okolicy' pod koniec obecnego stulecia. Nie twierdzę, że czuję się zagrożona, ale obserwuję i zastanawiam.

PS Tunezję i Egipt jakoś skutecznie omijałam w swoich dotychczasowych podróżach, więc zamknięcie tych kierunków jako turystycznych, zupełnie nie boli. Choć piramidki, przyznam, kiedyś chciałabym zobaczyć, ale jest to bardzo odległym priorytetem;)

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 03.02.2011 16:10

Widząc że ciągnięcie dalej tej dyskusji nie ma sensu, bo i tak zapewne nie dojdziemy tu do żadnego konsensusu chciałabym ją zakończyć.
Prawdę mówiąc czuję się nią już znużona.
Przedstawiliśmy swoje punkty widzenia, może wyciągnęliśmy z owej dyskusji jakieś wnioski, może nie. Zapewne ile osób tyle zdań na tematy przez nas podjęte.
Ja ze swojej strony dziękuje wszystkim za zabranie w niej głosu i podzielenie się swoimi przemyśleniami i spostrzeżeniami.
Myślę że dalsze jej prowadzenia nie będzie budujące a jedynie może spowodować rozłam w naszej społeczności. Tutaj właśnie chciałam przeprosić Cię Watcher, jeśli wczorajsza moja wypowiedż w Twoją stronę była zbyt dosadna.
Wróćmy więc do podziwiania pięknych galerii i bawmy się dobrze ciesząc się wspólnym spędzaniem czasu na naszym portalu.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie:)

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 03.02.2011 14:58

Agra głowną kolonią holenderską była Gujana Holenderska,obecnie Surinam. Główną religią tam jest hinduizm,w dalszej kolejności najwięcej jest protestantów,katolików i póżniej muzułmanie.
Po odzyskaniu przez nią niepodległości w 1975 roku ludność Surinamu dostała możliwość emigracji do Holandii i 150 tys. z 400 tys. mieszkańców skorzystało z niej.
Mniejszość surinamska jest doskonale zintegrowana z holenderską.Mam nawet Koleżankę której ojciec pochodzi z Surinamu a matka jest Holenderką.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 03.02.2011 14:46

Watcher patologia znajdzie się wszędzie,ale nie można uogólniać.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 03.02.2011 14:41

Dispar musimy zdać sobie sprawę z pewnych rzeczy.
Na początku XX wieku na Ziemi żyło ok. 2 miliardów ludzi, w tej chwili liczbę ludzi zamieszkujących Ziemię ocenia się na niecałe 7 miliardów. Liczba to według szacunków przyrasta w tej chwili o 1 miliarda ludności co kilkanaście lat. Przeludnienie dotyczy krajów słabo rozwiniętych i widać proporcje że czym niższe PKB na mieszkańca tym przyrost naturalny wyższy. Przyrost w owych krajach wynosi nawet 3-4 procent rocznie!!!
Przeludnienie jest przeszkodą w rozwoju gospodarczym tych Państw. Większy przyrost ludności to większe zapotrzebowanie na żywność. Są to głównie kraje Trzeciego Świata.
W Europie, Ameryce Północnej i Australii produkowane są nadwyżki żywności. Kraje wysoko rozwinięte świadczą więc pomoc żywnościową dla krajów najbiedniejszych, ale niestety nie jest ona wystarczająca. Najgorsze jest to że owe kraje Trzeciego Świata same eksportują żywność do krajów wysoko rozwiniętych, a pieniądze uzyskane z tego tytułu częstokroć zostają przeznaczone na zbrojenie.
Jak widzisz nie powinniśmy się martwić o tym że poziom życia Kalifornijczyków może doprowadzić do tego że zasobów Ziemi zabraknie, tylko przeludnieniem.
Widzę że jesteś wielkim zwolennikiem dużych rodzin. Któż nie uwielbia dzieci, to błogosławieństwo, szczęście, radość. Może jednak powinniśmy właśnie w tym momencie zastanowić się nad tym czy damy radę te dzieci wyżywić. Według raportów ONZ co pięć sekund na świecie z głodu umiera jedno dziecko. 20 tysięcy dziennie!!!
Bieda rodzi biedę.
A jak jest w Polsce?
To że niektórzy żyją ponad stan to pewne, ale tak było zawsze i wszędzie, nawet w tych państwach Trzeciego Świata ludzie u władzy opływają w luksusy.
Natomiast polskie przeciętne młode małżeństwo mieszka kontem u rodziny, bądź wynajmuje lokal mieszkalny, bo na zakup własnego ich nie stać. Oboje muszą pracować by opłacić mieszkanie, media i aby dożyć ,,do pierwszego”. Gdzie tu miejsce na myślenie o gromadce pociech? Tacy ludzie albo są bezdzietni, albo mają zazwyczaj jedno dziecko. W Polsce aby zapisać dziecko do żłobka kobiety wpisują się na listę przyjęć będąc jeszcze w ciąży, a i to nie gwarantuje że dziecko do żłobka się dostanie, a rodzice pracować przecież muszą, bo niestety powietrzem dziecka nie nakarmią.
Może więc nie powinniśmy potępiać tych którzy nie decydują się na założenie licznej rodziny.
Niestety problemy ekonomiczne istnieją, system nie jest doskonały, ale nie wytykajmy ludziom tego że myślą o przyszłości swoich dzieci z obawą patrząc w ową.

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 03.02.2011 07:47

anikm- nie ma łatwych porównań - bo ich nie może -
Holendrzy , Francja i inne kraje zachodu prowadzą prowadzą taką politykę emigracyjną - socjal wypłacany społeczności muzułmańskiej za przyrost naturalny nie jest marnotrawieniem pieniędzy ale dalekowzroczną polityką - gdyby te same pieniadze dać rodzinom Holenderskim czy emigrantom z Europy - to nie zwiekszy to wśród nich przyrostu naturalnego -a tu chodzi o przyszłość Holandii -lepiej mieć urodzonych już w Holandii -niż ściągać nową siłę roboczą którzy będą się musieli adoptować

Problem krajów Europy zachodniej jest na ich własne życzenie -zamiast budować już w latach 50 własną politykę rodzinną to woleli później ściągać tanią siłę roboczą z dawnych swoich kolonii - z drugiej strony nie mieli wyboru -istniał wtedy Mur Berliński - mała była emigracja z dawnych krajów socjalistycznych- a ich wtedy kolonie to ludność muzułmańska

Twoje spojrzenie przypomina trochę stosunek nowej emigracji w Australii do Aborygenów - też maja pretensje że państwo w postaci socjalu za dużo im płaci - inne jest spojrzenie tych co urodzili się w Australii-oni uznają to za swoją powinność dziejową
Każde państwo ma wybór -Holandia też go ma -to co bliskowzrocznie wydaje się marnotrawieniem pieniędzy - z dłuższego dystansu już tak nie będzie

My Polacy takich problemów na razie mieć nie będziemy - nawet jak mały będzie przyrost naturalny to uzupełnią go ludzie z Azji i raczej to nie będą muzulmanie

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 03.02.2011 06:26

.. w ramach integracji oczywiscie.

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 03.02.2011 06:25

Bodajze w poniedzialek w Faktach TVN mowiono o Polakach ktorym miast kartek do skrzynki wrzucano w Holandii kamienie w okna.

dispar użytkownik dispar(wpisów:240) dodano 02.02.2011 23:47

Jeszcze jedno pytanie. Czy rodziny muzułmańskie są liczne tylko w krajach bogatego Zachodu( gdzie jak już wiemy wykorzystują hojność podatników), czy może także w swoich ojczystych krajach? Jeżeli tak to coś tu nie gra. Może nie chodzi o wydojenie naiwnych Holendrów i Francuzów. Może oni lubią rodzinę i dzieci?
Może czerpią radość z mnóstwa gęb do wykarmienia? A skoro Holendrzy dają tok jak tu nie brać? Nasi rodacy nasadzili tysiące hektarów plantacji orzechów włoskich nie mających szans na przeżycie (przymrozki późne), tylko dlatego, że można za nie dostać najwyższe dotacje.
Może nie jest tak, że to my "cywilizowani" ludzie mamy rację. Może szczęście to właśnie gromada dzieciaków. Wiemy, że zmierzamy w złą stronę i co?
Gdyby wszyscy mieszkańcy Ziemi zechcieli żyć na poziomie Kalifornijczyków musielibyśmy mieć osiem takich planet, aby wystarczyło zasobów dla wszystkich.
Czy my musimy tyle mieć? Czy zastanawiamy się nad tym, że ograbiamy przyszłe pokolenia? Jak tu płodzić dzieci, skoro zżeramy ich dziedzictwo?
Czy Egipcjanie, Chińczycy, Hindusi nie są równoprawnymi mieszkańcami Ziemi? Dlaczego to właśnie im mają wystarczyć 2 dolary dziennie? A może my już swoje zjedliśmy?
Widziałem bogatych ludzi, którzy mieli bardzo niewiele. Im po prostu nie brakowało. Czasem wystarczy podstawowe bezpieczeństwo i radość w oczach dzieci. Widzieliśmy wszyscy rozbawione buzie dzieciaków ze slumsów w Nairobi.
Można mieć wiele i czuć niedosyt. I wtedy jesteśmy biedni. Co z tego, że mam dwa samochody, kiedy sąsiad ma trzy i do tego lepsze. Zastanawiamy się po co nam tyle?
Czy tzw. Trzeci Świat nie ma racji oskarżając nas o brak solidarności z współczesnymi i przyszłymi pokoleniami?
Wiem, że wszystko jest bardziej skomplikowane, ale może warto aby każdy z nas zaczął zmieniać świat od siebie samego.
Oczywiście opowiadając się po dobrej stronie mocy.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 02.02.2011 22:15

Raul tak jak napisałam już wcześniej ten problem jeszcze nie jest w Polsce widoczny.Dotyczy bogatszych państw zachodniej Europy,ale żyjemy w Europie,należymy do Unii Europejskiej i zmiany jakie dokonują się w innych Państwach będą odczuwalne także przez Polaków.
Polska jest narazie mało atrakcyjna dla muzułmanów,nie to co bogate kraje zachodniej Europy.
W Holandii na chwilę obecną żyje ok 6% muzułmanów,a wykorzystują 40% pomocy socjalnej tego Kraju.Więc jak widzisz już mały odsetek ludności islamskiej skutkuje dużym obciążeniem dla budżatu Państwa i kieszeni podatników.
Pozdrawiam:)

raul użytkownik raul(wpisów:398) dodano 02.02.2011 22:01

Brak czasu nie pozwala uczestniczyć mi w tej dyskusji tak aktywnie jakbym chciał, dlatego przepraszam za zwłokę Anikim.
Nie odbieraj proszę moich wypowiedzi jako zarzutów, czy ataków. Jestem Polakiem, mieszkam w swoim kraju i jeżeli czytam tezy nie mające nic wspólnego z realną rzeczywistością - to staram się przedstawić swoje zdanie i tylko tyle :)
Podeprę się trochę cyferkami, zanim wyjmę ten turban z szafy, co to go przywlokłem gdzieś z Afryki :)

Spójrz Anikim ... jest nas w kraju 38.167.329 ... 23.175.000 z nas to katolicy.
Mamy 10.162 kościoły w których posługę oddaje 29.490 kapłanów.
Mamy 59.248 szkół podstawowych średnich i wyższych.
Mamy swoją historię, która nie była dla nas łaskawa i wielokrotnie zmieniała nasze granice. Bardzo ładnie zaprezentowano to na tej stronce :
http://polmap.republika.pl/polska1.htm
Mamy również kultywowaną i pielęgnowaną przez wieki kulturę i tradycję.

Piszę do Ciebie po polsku. Nie po rosyjsku, nie po niemiecku, tylko po polsku i tym językiem najczęściej się posługuję. To zasługa moich dziadów i prapradziadów - jestem z tego dumny. I teraz czytam, że na przestrzeni kilkudziesięciu lat, grozi mi, a w zasadzie moim wnukom, bo ja się już niespecjalnie czuję i z tej półki powoli zaczynają zbierać ... że mój kraj zostanie zdominowany przez islam. Bo jeżeli Europa - to Polska też prawda ?
Więc czytam, kto ma niby zdominować ten mój kraj ... i znów przytoczę kilka cyferek i faktów.

Wyznawcy islamu w Polsce - około 25.000. Posiadają 3 meczety i jedną salę modlitewną w prywatnym mieszkaniu.
Pierwszy meczet w Bohonikach pochodzi sprzed 200 lat, drugi w Kruszynianach sprzed 100 lat, trzeci w Gdańsku ma 20 lat i to są jedyne akcenty islamu w naszym kraju.
Jest co prawda czwarty meczet w budowie na warszawskiej Ochocie, ale od 8 lat Allah nie jest łaskawy wspomóc zakończenia tej budowli i jak była w proszku, tak jest do dzisiaj.
Szkolnictwo ... w kilku szkołach ... a słowo kilka dotyczy max 9 szkół, odbywają się dodatkowe lekcje religii islamu - to wszystko.

I tak mniej więcej wygląda w mojej Ojczyźnie zagrożenie, które starasz się nam przybliżyć w swoich założeniach.
Dlaczego napisałem, że to bardzo odważna teza ?
Bo Cię bardzo lubię Anikim i staram się być delikatny w wyrażeniu opinii przeciwstawnej do Twojej.
Turban niech w szafie zostanie, jest mu tam dobrze od wielu lat i nic mu nie grozi ... nawet mole :)
Pozdrawiam serdecznie :)

dispar użytkownik dispar(wpisów:240) dodano 02.02.2011 21:30

No to teraz wiem trochę więcej.
Jednak nie na tyle, aby mój rozumek zmienił się rozum. Może to dlatego, że dawno nie jadłem miodku. Pozdrawiam.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 02.02.2011 21:11

Dispar Polacy mieszkający na stałe w Holandii integrują się z miejscową ludności. Holendrzy to bardzo sympatyczny naród, są mili i uśmiechnięci. Gdy wprowadziliśmy się do nowego domu zostaliśmy bardzo miło przyjęci. Sąsiedzi wrzucili nam najpierw kartki z życzeniami na nowe mieszkanie, póżniej przyszli aby się przedstawić i zaprosić na kawę. Zawsze możemy liczyć na swoich holenderskich sąsiadów, zostawiamy im klucze gdy wyjeżdżamy. Nie zapominają nas nigdy zaprosić na urodziny i zawsze uprzejmie zagadną.
Przyjaźnimy się także z małżeństwem holenderskim, które to w bardzo wielu sprawach nam pomogło, głownie w załatwianiu spraw papierkowych.
Holendrzy naprawdę wychodzą naprzeciw emigrantom i dla nich taka integracja jest rzeczą naturalną. Jak można odrzucić ludzką życzliwość?
W Holandii każdy kto chce może zapisać się do szkoły językowej. Nauka języka jest refundowana przez Państwo. Jedyne co do tego potrzeba to jedynie dobre chęci emigrantów.
Polacy których tu znam żyją tak samo jak w Polsce. Oboje pracują, dzieci chodzą do holenderskich szkół. Polacy chętnie zapisują się do szkół językowych (zajęcia odbywają się w godzinach zarówno porannych jak i popołudniowych, więc praca to nie problem w nauce). Nikt nie myśli tu o kombinacji. Nie po to przyjechaliśmy by naciągać Państwo, tylko by móc godnie żyć. W Polsce nie dostalibyśmy przy naszych zarobkach kredytu hipotecznego, tutaj choć emigranci dostaliśmy bez problemu. Płacimy podatki i żyjemy tak jak inni ludzie.
Jak widzisz Państwo holenderskie wychodzi naprzeciw emigracji i integracja jest rzeczą jak najbardziej naturalną.
Dlatego tym bardziej dziwi i nawet razi podejście społeczności muzułmańskiej.

dispar użytkownik dispar(wpisów:240) dodano 02.02.2011 20:50

Anikim - wiem, że temat jest trudny i budzi emocje. Skąd mi wiedzieć tyle co Ty na temat emigrantów. Polska to nie Holandia.
Jeszcze parę pytań. Czy emigranci z innych kultur niż islam wykorzystują w podobny sposób dobrotliwość opieki społecznej?
Czy nasi rodacy np. mają po ośmioro dzieci?
Czy to emigranci ustanowili takie prawo ?
Czy w jakiś sposób zachęca się (zmusza) ich do poznawania języka i kultury nowej ojczyzny?
Dlaczego Holendrzy nie chcą mieć dzieci?
Jak to możliwe, że nie chcą się integrować z taką sympatyczną dziewczyną jak Ty?
Czy nasza propozycja postrzegania świata jest na tyle atrakcyjna aby inni chcieli brać z nas przykład?
Myślisz, że u nas nie ma ludzi naciągających państwo (czyli nas wszystkich) ?
Z reguły jest tak, że na takim poziomie ogólności jesteśmy bardziej radykalni. Kiedy spotykamy człowieka a nie naród, zaczyna to wyglądać trochę inaczej.

"Dobrze byłoby aby Ziemia Naszych Ojców pozostała nadal naszą, aby nasze świątynie były nimi nadal, abyśmy mogli w spokoju kultywować swoją wiarę i tradycje, aby to co stanowi nasz dom było nim nadal, byśmy nie byli prześladowani i byśmy mogli żyć tak jak chcemy bo jesteśmy u siebie z dziada-pradziada."

Tak się składa, że moja Mama urodziła się we Lwowie a Tato niedaleko Kowna na przedwojennej Litwie. Ja mieszkam na ziemiach opuszczonych przez niemieckich poprzedników. Koło historii czasem toczy się bezwiednie, bez naszego udziału.


anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 02.02.2011 20:36

Watcher nie znaczy to że mamy tu wprowadzać prawo Hammurabiego ,,oko za oko,ząb za ząb".
Widzę że dyskusja robi się powoli nieprzyjemna.
Postanowiłam przedstawić swoje zdanie,a nie spodziewałam się takiej lawiny ataków.
Każdy może mieć prawo do swojego zdania,ale nie wyrażajmy takich które gloryfikują przemoc.Prześladowanie kogokolwiek nie powinno mieć miejsca niezależnie od tego jak wyglądała historia.Jesteśmy ludżmi cywilizowanymi i wydaje mi sie że wszelakie objawy przemocy powinny być potępiane.

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 02.02.2011 20:29

..swierzbi mnie jezor niesamowicie jadnak upustu nie dam.
Zastanow sie nad jednym ; kto pionierem w takim podejsciu do "niewiernych" byl budujac swoje - jakze dobrze prosperujace dzis- "przedsiebiorstwo" ?

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 02.02.2011 20:03

Watcher Twoja wypowiedż pochwalna na temat prześladowań chrześcijan powaliła mnie prawie na kolana.
Czyli rozumiem że jesteś jak najbardziej za takimi prześladowaniami,bo nie może być tak aby chrześcijanie byli uprzywilejowani i nie byli prześladowani?

Specjalnie dla Ciebie wklejam fragment ze strony do której podałam link,bo nie wiem czy nie czytałeś,czy po prostu brak Ci serca.

,,Nie tylko w Europie trudno uwierzyć w to, że w Sudanie życie katolickiego chłopca kosztowało w końcu ubiegłego stulecia około 15 dolarów. Taka była rynkowa cena chrześcijańskiego niewolnika. Szacuje się, że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat sprzedano w ten sposób znacznie ponad 25 tysięcy dzieci Sytuacja tamtejszych chrześcijan zmieniała się radykalnie w 1983 roku, kiedy to Sudan oficjalnie został ogłoszony państwem islamskim. Sudan jest jednym z największych krajów Afryki, zamieszkałym przez blisko 30 milionów ludzi, przy czym większość chrześcijan zamieszkiwała południową część kraju, przeciwko której islamski rząd Sudanu oficjalnie wypowiedział dżihad -świętą wojnę Władze zachęcały do grabieży i morderstw, pozwalając chociażby na zachowanie wszelkich dóbr zdobytych na niemuzułmanach W pierwszej połowie lat 80 ubiegłego wieku według niektórych szacunków mogło w Sudanie zginąć w wyniku ludobójstwa blisko 2 miliony ludzi, a kolejne pół miliona zmarło z głodu Znaczna część z nich to oczywiście chrześcijanie. Takiej eksterminacji dokonywały zarówno oddziały rządowe, jak bojówki paramilitarne otwarcie przez rząd popierane. Nawracano za pomocą terroru na wielką skalę - zabijano, gwałcono, dzieci i kobiety sprzedawano jako niewolników Do metod bardziej subtelnych należało niszczenie pół uprawnych, rabowanie bydła, grabienie i niszczenie całych wsi.

Do konwersji na islam zachęcano także przy pomocy żywności z darów humanitarnych, które dzielono jedynie pomiędzy uczniów Koranu.

Przechodzenie na chrześcijaństwo rozliczane było według prawa Szariatu - karą śmierci. Katoliccy księża na równi z wiernymi padali ofiarami prześladowań, nie wyklucza się też, że w bardziej odległych zakątkach kraju dochodziło nawet do przypadków ukrzyżowania

Sudańskie władze wpadły także na pomysł przekształcenia wiosek chrześcijańskich w tak zwane wioski pokoju, które nie były niczym innym, jak swoistymi obozami koncentracyjnymi

Takie rzeczy działy się w końcu XX wieku, „na szczęście" Sudan w ocenie wielu organizacji był bezapelacyjnym liderem w prześladowaniu wyznawców Jezusa."



Miejmy nadzieję że nie będzie dochodziło do takich rzeczy w Europie zdominowanej przez islam, bo jak tak się zachwycacie inną kulturą i że nasza może zyskać tylko na tym to weżcie pod uwagę że ta inna kultura może nie zaakceptować Was.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 02.02.2011 19:47

Dispar bardzo ciekawe pytania.

O jakiej kulturze jest mowa? (białego człowieka?)
O kulturze którą tworzyli nasi przodkowie i której jesteśmy spadkobiercami.
Dlaczego ludzie nie chcący mieć dzieci (z wygodnictwa, czy niewiary w ich dobrą przyszłość) mają w jakikolwiek sposób być premiowani?
Dlaczego ci, którzy poświęcają się aby wychować liczne potomstwo mają być dyskryminowani?
Jakie wartości niesiemy skoro nie chcemy mieć potomstwa?

Muzułmanie w Państwach europejskich czerpią pełnymi garściami z socjala tych Państw. Magdalena dobrze podała przykład Francji, w tym Kraju rząd powoli traci już kontrolę nad społecznością islamską. W rodzinie islamskiej głowa rodziny pracuje, reszta siedzi na garnuszku Państwa. Zapytam odwrotnie dlaczego ludzie którzy tylko się rozmnażają i biorą nic nie dając w zamian mają być premiowani? Czy byłbyś szczęśliwy gdyby Twoje podatki szły na utrzymanie tych którym pracować się nie chce a tylko się płodzą? Europejczyk myśli o tym jak da radę utrzymać siebie i rodzinę, czy będzie miał za co spłacić hipotekę, czy da radę wykształcić dzieci, nie rozmnaża się na potęgę kombinując jak wyciągnąć kasę od Państwa. W rozwiniętym kraju tak czyni margines społeczny.

Dlaczego w takim razie ich świat (kultura) są lepsze i w czym?
Dlaczego ich świat i wartości są gorsze?
Dlaczego w ogóle ma nas być więcej? (Europejczyków)

Dobrze byłoby aby Ziemia Naszych Ojców pozostała nadal naszą, aby nasze świątynie były nimi nadal, abyśmy mogli w spokoju kultywować swoją wiarę i tradycje, aby to co stanowi nasz dom było nim nadal, byśmy nie byli prześladowani i byśmy mogli żyć tak jak chcemy bo jesteśmy u siebie z dziada-pradziada.
Może i ich wartości nie są gorsze, ale to są ich wartości, my mamy swoje i u siebie nie chcemy by ktoś je zmieniał na siłę.

Dlaczego zakładamy, że to Muzułmanie mają integrować się z nami, a nie odwrotnie?
I skąd w ogóle przymus tej integracji?
Dlaczego tym przymusem chcemy zarazić innych?

Opiszę jak to wygląda w Holandii.
Muzułmanie przyjeżdżają do tego Kraju aby tu żyć. Dobrze byłoby więc aby chcieli poznać język Kraju w którym mają zamiar funkcjonować. Nic z tego, są tu i tacy którzy słowa nie wypowiedzą po niderlandzku mimo iż siedzą tu kilkanaście lat.
Muzułmanie nie uczestniczą w życiu społecznym, zamykają się we własnych społecznościach, nie chcą poznawać ludzi innych kultur. Jeśli chcą żyć w danym Kraju powinni szanować prawa w nim obowiązujące.

Dispar to zupełnie inni ludzie jeśli chodzi o poglądy na życie, mogą żyć w społeczeństwie zachodu, bo takie prawo dają im konstytucje tych Krajów i Prawa Człowieka, tylko Oni sami odsuwają się od innych. Integracja nie jest jakimś wymysłem, to podstawa do tego by w społeczeństwie mogli żyć w pokoju obok siebie ludzie bez względu na wiarę, by mogli się poznać i zaakceptować.
Jednak muzułmanie nie chcą integracji, bo dla nich nasza kultura jest złem, a my jesteśmy niewierzącymi, czyli nie wartymi tego aby żyć.

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 02.02.2011 19:45

..odnosnie religii Anikm; my - Lachy mielismy wlasna religie - chrzescijanstwo zostalo nam sila narzucone.
Skoro przedstawiciele wszystkich innych religii moga byc przesladowani to czemu nie chrzescijanie ? Oni maja byc wiecznie przesladowcami ? Ogniem i mieczem ?

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 02.02.2011 19:21

O Islamie napisano tyle skrajnych informacji - i jak to wypośrodkować . Z ciekawością przeczytałem jeszcze jedną - którą zaproponowała mi Magdalena . Najgorsze jest to że wiedza przeczytana ,przekazana przez media elektroniczne nie pokrywa się z tym co człowiek sam oglądał , dialogów z moimi muzułmańskimi przyjaciółmi ( świat się otworzył również na nowe przyjaźnie ) Podczas takich rozmów
często ich podpuszczam co sądzą o katolikach - na początku są inwektywy -ale jak mówię im że jestem katolikiem , że dla mnie nie ma znaczenia że należą do innej religii ,że są dla mnie braćmi - emocje wygaszają ,przepraszali mnie -powiedzieli to tylko religia .
Dobrze że świat się otwiera możemy podróżować -mieć bezpośrednie kontakty z naszymi hinduskimi ,muzułmańskimi przyjaciółmi , starszymi braćmi wierze i innych możemy dociekać własnej prawdy na ten temat ( na pewno nie jedynej )
Zgadzam się z disparem że poszerzeniu naszego spojrzenia nie utracimy naszej tożsamości -wręcz odwrotnie będziemy bogatsi

P.S!
Na naszym krajowym podwórku też co innego widzimy czujemy i widzimy co innego kreują media - a jeszcze inaczej przekazują politycy - a żeby jeszcze bardziej skomplikować co innego głosi nam Kościół .
Ale najprawdziwszy świat pokazujecie w swoich galeriach - co także nie jest pewne jak to ładnie pokazał raul w jednej swojej galerii co można wykreować za pomocą photoshopa

dispar użytkownik dispar(wpisów:240) dodano 02.02.2011 19:07

Co do filmiku- na zakończenie, rozumiem chodzi o tą samą akcję, którą proponował nasz pan premier. Bierzmy się do rodzenia dzieci.
Co do reszty to mam mieszane uczucia. Liczby pewnie prawdziwe ale wnioski...
Pierwszym obowiązkiem człowieka myślącego jest wątpić. Dlatego nasuwa mi się kilka pytań.
O jakiej kulturze jest mowa? (białego człowieka?)
Dlaczego ludzie nie chcący mieć dzieci (z wygodnictwa, czy niewiary w ich dobrą przyszłość) mają w jakikolwiek sposób być premiowani?
Dlaczego w takim razie ich świat (kultura) są lepsze i w czym?
Dlaczego ci, którzy poświęcają się aby wychować liczne potomstwo mają być dyskryminowani?
Dlaczego ich świat i wartości są gorsze?
Dlaczego w ogóle ma nas być więcej? (Europejczyków)
Jakie wartości niesiemy skoro nie chcemy mieć potomstwa?
Dlaczego zakładamy, że to Muzułmanie mają integrować się z nami, a nie odwrotnie?
I skąd w ogóle przymus tej integracji?
Dlaczego musimy konsumować więcej?
Dlaczego tym przymusem chcemy zarazić innych?
Za każdym pytaniem rodzą mi się w rozumku następne. Na razie może jednak wystarczy.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 02.02.2011 19:05

Dispar Twoje słowa są piękne,ale czy realne?
,,O religii jeszcze więcej. Każda żywa i prawdziwa wiara obroni się sama."

Polecam lekturę o prześladowaniu chrześcijan w czasach obecnych:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/THW/neron_mlody.html

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 02.02.2011 18:33

Raul obojętnie czy powiem że chodzi o Polskę,czy o Europę sens wypowiedzi jest zrozumiały.
Polska jest częścią Europy i nasza kultura jest częścią kultury europejskiej.
Napisałam że : ,,W Polsce problem islamizacji Europy jeszcze nie jest dostrzegalny".
Ale to tylko kwestia czasu.
Muzułmanie w Europie to w tej chwili jeszcze mniejszościowa grupa,ale wraz ze starzeniem się społeczeństwa europejskiego,a z powiększaniem się grupy wyznawców islamu dojdzie do sytuacji gdy ta grupa mniejszościowa stanie się dominującą w wielu europejskich Państwach.Jeśli (a może raczej kiedy) do tego dojdzie muzułmanie będą decydowali o wszelkich aspektach życia,tak jak napisałam kulturze,obyczajowości,polityce i gospodarce.
Nasz świat się zmieni.Muzułmanie (pisałam już o tym) nie integrują się i nie przejmują kultury europejskiej,gdy będą stanowili większość to oni narzucą nam swoje prawa,kulturę,obyczajowość.Wtedy albo się dostosujemy,albo wrócimy do czasów pierwszych chrześcijan,do prześladowań i walki o przeżycie.
Myślisz że to odważna teza? Ekspansja muzułmanizmu nie jest teorią,to fakt który dokonuje się właśnie w tym momencie.
Znalazłam filmik w internecie,który prezentuje tę ekspansję liczbowo,co może bardziej unaoczni ten problem.
http://www.maxior.pl/film/144088/Ekspansja_Islamu_na_Swiecie

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 02.02.2011 18:28

Dispar ; zlote slowa.

dispar użytkownik dispar(wpisów:240) dodano 02.02.2011 18:20

Jakże słaba musi być ta nasza kultura, obyczaje a zwłaszcza religia.
Zresztą kultura czerpiąca z różnych źródeł, może chyba tylko zyskać. Wszak chodzi w niej o indywidualne, wyjątkowe spojrzenie na świat. Im szersze horyzonty tym lepiej.
Obyczaje- czy adoptowanie amerykańskich wzorców zachowań nie jest pozbywaniem się polskości? Można by o tym długo.
O religii jeszcze więcej. Każda żywa i prawdziwa wiara obroni się sama.
A gdzie wolność wyboru? Każdy w naszej globalnej wiosce może wybierać kim chce być (no prawie każdy). Dawniej ludzie nie wiedzieli nawet, że żył Budda, Mahomet i inni. Wiara była jedna, bo innych nie znano.
Nasza tożsamość zależy głównie od nas samych. Choć oczywiście warunki zewnętrzne mają na to wpływ.
Wierzę, że nawet jak będziemy mniej polscy i katoliccy, to nie przeszkodzi nam to, aby być po prostu dobrymi ludźmi.

raul użytkownik raul(wpisów:398) dodano 02.02.2011 16:09

Nie Magdaleno, ja zupełnie inaczej odebrałem tezę postawioną przez Anikim.
Jest wyraźnie napisane - "... musimy obawiać się ... " czyli my - ja, Ty, Agra i wszyscy, którzy nas czytają. Anikim nie napisała "muszą" - czyli cała reszta Europy, tylko musimy czyli my Polacy. Przeczytałem również - "... zatracimy własną kulturę ..." - my zatracimy Magdaleno, ja to rozumiem my Polacy.
Dalsza część zdania dotyczy wprawdzie Europy, ale znów znajduję odniesienie do naszej kultury - naszej Magdaleno - Twojej i mojej, czyli naszej polskiej.

Spójrz proszę, jak różne są nasze interpretacje, postawionego przez Anikim założenia, dlatego zapytałem, czy dobrze zrozumiałem Jej wypowiedź.
Bo, żeby się odnieść do postawionej tezy, która wydaje się być bardzo odważną, trzeba się upewnić, że jest dobrze zrozumiana.

A skoro mam już przyjemność zabrać głos w tej dyskusji, to chciałbym również podważyć obiektywizm i powagę strony, do której nas odsyłasz.
Bo jeżeli na tej stronie, cytuje się niezrównoważonych psychicznie osobników typu Ibrahim Siddiq-Conlon ... wzywających do kamieniowania cudzołożników, obcinania dłoni za kradzież, do nienawiści, do walki o szariat, stawiających żądania typu - "Australia powinna być muzułmańska" ... to nie można potraktować takiej strony inaczej, jak tendencyjna, subiektywna, stronnicza, ukierunkowana ... a jako taka, nie powinna być źródłem informacji lub argumentów.
Tu właśnie próbka chorego, nieopanowanego fanatyzmu religijnego w wykonaniu Ibrahima Siddiq-Conlona :))))
http://www.euroislam.pl/index.php/2011/01/australia-powinna-byc-muzulmanska/

Pozdrawiam serdecznie.

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 02.02.2011 13:47

Magdaleno - bardzo ciekawe artykuły- nawet portal w którym się znajdują dałem do ulubionych .Nie będę się do nich teraz odnosił bo ciągle je przetrawiam .Dziękuję i pozdrawiam

mapa użytkownik mapa(wpisów:30) - Użytkownik usunięty. dodano 02.02.2011 10:24

Kto z Was czytał Nostardamusa ?,chyba ten czas nadchodzi.A kto zatrzymał Turków w Austrii ?.My Polacy jesteśmy narodem spokojnym,dużo potrafimy znieść ale jak ktoś nasz w nerwi to .....Bez paniki Egipt domaga się zmian i wyszedł na ulicę.Fakt zagrożenie jest duże bo jest to kraj gdzie panuje islam fanatyczny a zagrożeniem może być konflikt z Izrealem i kolejna wojna w tym rejonie.W tym kraju niestety jeszcze panuje ciemnogród są grupki które dążą do tego by turysta zniknął z tego kraju ( bo turysta to niewierny )ale to dzięki nam oni mają pracę i zarobek.I zastanawiam się nie lubią Amerykanów ale coca cole piją chętnie.Kochani zrobiło się nie wesoło w tym rejonie ale mniejmy nadzieję że to szybko minie.

magdalena użytkownik magdalena(wpisów:147) dodano 02.02.2011 08:44

Agra
Polecam lekturę tego artykułu:
http://www.euroislam.pl/index.php/2011/01/%e2%80%9esyn-bozy%e2%80%9d-obraza-muzulmanow/

i może jeszcze tego:
http://www.euroislam.pl/index.php/2011/01/nienawidzac-niewiernych/

Pozdrawiam:-)

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 02.02.2011 08:18

Jak ktoś napisze że obrażam Polki - to wystarczy tylko dispara wysłać na plaże hotelowe Egiptu ,Tunezji , Maroka , czy Turcji -on ma cudowną zdolność do zdawania relacji z tego typu miejsc ( jak mam kosmate myśli to wchodzę na jego galerie z plaż Bałtyku czy też Krymu -dispar dziękuję Ci nie tylko za te galerie

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 02.02.2011 08:06

Internet , telewizja satelitarna zmienia Islam jak i Hindusów -ale i Nas ( ile się zmieniło w naszej obyczajowości od używania się tych nowinek w naszym życiu

--dziewczyny ,czy wyobrażacie sobie 10 lat temu ściągać górę stroju kąpielowego na plażach Tunezji , Maroka ,Egiptu czy Turcji i opalać się toples -teraz dużo Polek ,nie wsadzają ich do więzienia za obrażanie Allacha
- czy pamiętacie jak 10 lat temu reagowała obsługa hotelowa na wasze bikini ( to nie było tylko zgorszenie ) - w tej chwili wasz toples połączony z stringami nie robi na nich wrażenia-siła internetu -dostęp do niego mamy równy
-czy 10 lat temu widzieliście pijanego mieszkańca Tunezji ,Egiptu,Maroka ,czy Turcji ,czy palącą kobietę tej narodowości -nie bo od razu by zaopiekowali się nimi odpowiednie służby -a teraz widzi się nie tylko pijaną młodzież - nie raz spierniczałem w ich sypialniach przed grupą pijanych - nie wiedząc jak oni się zachowują po przepiciu
Świat się zmienia -staje się globalną wioską -duży udział mają w nich media i internet

P.S!
Jeszcze jest duży przyrost naturalny wśród muzułman -ale oni też powoli stają się wygodniejsi -dlatego też będą mniej płodzić dzieci -wiedząc że one wcale tak chętnie nie będą się chciały nimi zajmować ( gdyż ten grzeszny świat będzie dawał im różne ciekawe alternatywy- niż zajmowanie się starymi rodzicami ) Islam będzie miał swój relatywizm jak obecnie Katolicyzm -samo życie

magdalena użytkownik magdalena(wpisów:147) dodano 02.02.2011 05:03

Raul
Nie lubię polityki i nie lubię wdawać się w tego typu rozmowy, niemniej jednak chciałabym napisać, że w słowach Anikm jest dużo racji. Anikm pisze nie o Polsce, lecz o Europie. Mam we Francji dwie bliskie przyjaciółki i od nich wiem, jaki problem mają Francuzi z Muzułmanami (choć oficjalnie Francja zaprzecza temu). Generalnie jest to temat rzeka. Polecam tę stronę http://www.euroislam.pl/
Pozdrawiam wszystkich tu dyskutujących:-)

raul użytkownik raul(wpisów:398) dodano 02.02.2011 02:57

Anikim, napisałaś :
"Niemniej musimy obawiać się ze strony islamu tego że zatracimy własną kulturę,że islam stanie się w Europie religią dominującą,a co za tym idzie będzie to miało skutki w naszej kulturze,obyczajowości,polityce i gospodarce."

Czy ja dobrze zrozumiałem, że według Ciebie, my Polacy mamy się obawiać islamu, możemy zatracić przez islam własną kulturę, a islam może stać się w Europie religią dominującą ?
Serdecznie pozdrawiam ... pełen wiary, że rozumienie pisanego tekstu, nie jest dzisiaj moją najmocniejszą stroną.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 01.02.2011 22:07

Dziękuje Wam również Agra i Watcher za dzisiejszą dyskusję.
Jakby nie patrzeć Świeta nie zbawimy takimi rozważaniami,ale dobrze że takie tematy są podejmowane,bo znaczy to że mamy świadomość problemów związanych z pogodzeniem moralności z rzeczywistością.
Pozdrawiam serdecznie:)

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 01.02.2011 21:54

anikm - pomieszaliśmy w paru komentarzach wielką politykę ,moralność powiązana z relatywizmem -nie pogodzimy tu tego . Na pewno nie można przekroczyć ludzkiej godności -prawo wszystkich do normalnego życia.
Odniosłaś się do moich słów:,,islam nie do końca taki straszny jak go malują". -ale znowu poruszyłaś wielką politykę -tym razem imigracyjną .Ja zajmowałem się prostymi sprawami -kontaktu turysty z muzułmanami -nawet tymi ortodoksyjnymi -dlatego dałem przykład Iranu - dlatego jak świat ułoży sobie koegzystencję między islamem a innymi religiami -to nie dla mnie temat- za skomplikowany dla mnie - za watcherem daję sobie do niego więcej luzu.Pozdrawiam i dziękuję Ci za zaangażowaną dyskusję

P.S!
Powiem Ci prywatnie że często mam skrupuły jak handlując się z azjatami ,arabami ( a wiadomo są to nacje które to lubią ) dochodzę do ceny że np za parę dolarów wożą mnie rikszą rowerową przez pół dnia -uświadamiam sobie że ich po prostu wykorzystuję -a oni na to pozwalają- nie sądzisz że jest to z mojej strony podwójna moralność - stąd te rozterki o których napisałem poniżej

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 01.02.2011 21:29

watcher -dokładnie zrozumiałeś mój sens - masz rację że należy się zdystansować - pozdrawiam

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 01.02.2011 19:26

..to wlasnie na mysli mialem.
Wrzucmy na luz , zobaczymy co bedzie.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 01.02.2011 19:19

Watcher choćby wypowiedż Agry pod 31.01.2011 15:23.
,,oni walczą o swoje podstawowe prawa człowieka -bo niegodziwością jest dniówka za dwa dolary. Ale dzięki temu my możemy podziwiać rafę koralową i inne piękne rzeczy za śmieszne pieniądze -jeszcze wódką nas napoją , a jedzenia pełne stoły uginają się - za taką samą ofertę w Europie musimy zapłacić co najmniej 2 razy więcej ( mimo że bliżej )"
Może nie zrozumiałam tej wypowiedzi,może nie chodziło o to że inni pracują za 2 dolary,ale dzięki temu my możemy się bawić za małe pieniądze.
Jeśli żle zrozumiałam to przepraszam.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 01.02.2011 19:14

Jeszcze odniosę się do Twoich słów:,,islam nie do końca taki straszny jak go malują".
W Polsce problem islamizacji Europy jeszcze nie jest dostrzegalny.Ja mieszkam w Holandii,gdzie napływowej ludności wiary muzułmańskiej jest bardzo dużo.Tolerancyjna Holandia zaczyna widzieć w tym zagrożenie.Muzułmanie nie integrują się z miejscową ludnością,tworzą własne enklawy,nie chcą uczyć się języka,zamykają się w swoich grupach.Za to chętnie wyciągają ręce po pieniądze podatników i czerpią korzyści z pomocy społecznej.Przeciętna rodzina muzułmańska w Holandii to model 2+5 z czego pracuje jedynie ojciec rodziny.
Europa się starzeje-niż demograficzny,za to liczebność europejskich islamistów stale się powiększa.Jeśli taka tendencja się utrzyma za jakieś 20-30 lat Europa stanie się zdominowana przez islam.
Nie chodzi mi tu o to by straszyć kogokolwiek islamem.Sama pracuję z kilkoma muzułmanami i nie mam nic przeciwko nim,to moi koledzy,nie żadni fanatycy religijni.
Po 11 września Świat się boi terroryzmu,ale za tym stoją radykalni islamiści,a nie pierwszy lepszy spotkany na ulicy Turek,czy Marokańczyk.
Niemniej musimy obawiać się ze strony islamu tego że zatracimy własną kulturę,że islam stanie się w Europie religią dominującą,a co za tym idzie będzie to miało skutki w naszej kulturze,obyczajowości,polityce i gospodarce.
Więc warto zastanowić się czy ten islam nie taki straszny jak go malują...

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 01.02.2011 19:07

Anikm ; zdaje mi sie ze nikt nie gloryfikowal tutaj wyzysku i terroryzmu ktore pozniej mialyby byc wyznacznikiem cen naszych wakacji. Chyba nie o to Agra60 chodzilo.
Napewno nie o to.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 01.02.2011 18:10

Agra oczywiście nie chodzi mi o to aby ludzie w Egipcie nadal byli traktowani tak jak do tej pory,bo mają rację że walczą o swoje.Jak sobie wybiorą tak będą mieli.
Chodzi mi o to o czym pisaliście wcześniej,o tym że zamachy terrorystyczne,klęski żywiołowe,konflikty zbrojne spowodowały że dla Polaków stały się to w rezultacie miejsca bardziej dostępne dzięki spadkowi cen wycieczek.W związku z tym próbuję dojść do tego jak te wypowiedzi można przyrównać do Egiptu,gdzie jest tanio,jest to Kraj który jest jednym z popularniejszych miejsc odpoczynku przeciętnego Kowalskiego.Piszecie o korzyściach jakie płyną z takich sytuacji,więc pytam jakich korzyści możnaby się jeszcze spodziewać?

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 01.02.2011 17:59

anikm -jesteś młodą dziewczyną - ale jak u nas był Sierpień 80 -wydarzenie które sprowokowało zmianę historii wielu krajach- ludzie którzy przejeżdzali pociągiem z Helu ,Juraty koło bramy stoczni ,widziało strajkujących robotników -a strajk w tamtych czasach to była nowinka dla wielu- nie zdawała sobie sprawę że historia ich dotykała- być może bliższym im wtedy był zapach morza,opalenizna niż stoczniowcy i wypisane na tablicach 21 postulatów -skierowane aby przejeżdzający ludzie pociągiem je dostrzegli - co niektórzy przestraszeni zastanawiali się czy wejdą ,czy nie wejdą ( mówię o kraju )

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 01.02.2011 17:58

Cóż pozostaje nam cierpliwie czekać na rozwój wydarzeń,zobaczymy co czas przyniesie.
Jednak nie mamy co liczyć na korzyści z tego płynące dla przeciętnego turysty z Polski,bo jak sami piszecie Egipt jest tani,ludzie pracują tam za dwa dolary,to już nie wiem jakich korzyści można jeszcze oczekiwać-że będą pracowali za darmo i dla nas będzie jeszcze taniej?

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 01.02.2011 17:40

anikm -nie ma prostych porównań - czy ktoś pamięta Algerię przed 1989 r - bogaty kraj z dobrze rozwiniętym przemysłem turystycznym - Francuzi wtopili masę pieniędzy w hotele -wystarczyło zarzewie konfliktu -ruchy muzułmańskie spowodowały że Algieria na 20 lat wypadła z tras zwiedzania - fakt nie była żandarmem świata arabskiego --nie miała tylu skarbów co Egipt- ale bycie żandarmem przez Egipt nie wiem czy to jest dobre dla Nas turystów

- z drugiej strony anikm jak się spytasz ludzi którzy nawet w tym roku zwiedzali Iran którym się straszy jak czarnym ludem - czuli się bardzo bezpiecznie -ludzie przyjaźni - islam nie do końca taki straszny jak go malują

Ja byłem w Izraelu jak dookoła wszyscy wszystkimi walczyli -Muzułmanie wszelkie zło dostrzegali w Izraelu i w Ameryce - ale ja jako turysta z Polski tego nie czułem - i chyba nie tylko ja, bo widzę dużo galerii z tamtego okresu na tutejszym portalu- a nie ma tam przestraszonych sytuacją komentarzy - mimo że statystycznie więcej bombek tam wybuchało niż normalnie

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 01.02.2011 17:23

Anikm , Ty siegasz jeszcze glebiej niz Agra - w polityke ktora z gospodarka jest scisle powiazana.
Scenariusz dla regionu ( i pozniejsze reperkusje ) ciezko przewidziec , tez z niecierpliwoscia na to patrze - roznie moze byc .
Niektorzy nazywaja to juz tamtejsza "wiosna ludow"
Pozdrawiam.

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 01.02.2011 17:02

Nie można porównywać sytuacji opisanych przez Agrę do tego co w tej chwili dzieje się w Egipcie.Może tam dojść do zamachu stanu a władzę mogą objąć radykalni islamiści.Wtedy stosunki Egiptu z Zachodem mogą ulec pogorszeniu,może dojść nawet do wojny z Izraelem,bo Mubarak choć sprawuje władzę twardą ręką to gwarantuje spokój w tym regionie.
Także zastanówcie się nad tym co się tam dzieje i jakie mogą być tego skutki a nie jakie korzyści możemy z tego czerpać.
Pozdrawiam.

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 31.01.2011 20:21

..generalnie wielu zdaje sobie z tego sprawe jednoczesnie nie majac na to zadnego wplywu.
Gdybysmy jednak w zyciu codziennym sugerowali sie wylacznie kwestiami moralnymi swiatowa gospodarka by stanela.
Osobiscie ciesze sie ze sa osoby ktore rozwazaja temat doglebnie , smutne jest jednak to ze najprawdopodobniej niczego to nie zmieni.
Pozdrawiam serdecznie.

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 31.01.2011 15:23

watcher- jest gorszy problem .Sprzeczność interesów Obieżyświatów , wczasowiczów z Europy ,Ameryki z mieszkańcami Egiptu , Tunezji .Maroka - oni walczą o swoje podstawowe prawa człowieka -bo niegodziwością jest dniówka za dwa dolary. Ale dzięki temu my możemy podziwiać rafę koralową i inne piękne rzeczy za śmieszne pieniądze -jeszcze wódką nas napoją , a jedzenia pełne stoły uginają się - za taką samą ofertę w Europie musimy zapłacić co najmniej 2 razy więcej ( mimo że bliżej ) - gdyż Włosi ,Hiszpanie ,czy Francuzi -za dwa euro nie będą tam pracować w turystyce-nawet jakby chcieli zatrudnić ludzi z Polski ,Ukrainy , Rosji-to też muszą im więcej zapłacić - no właśnie i tu kłania się podwójna moralność - kiedyś była na tym portalu dyskusja o Birmie-mozna ją przenieść na cały świat arabski

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 31.01.2011 13:04

Agra60; ciekawe spojrzenie na temat.
Pozdrawiam.

agra60 użytkownik agra60(wpisów:251) dodano 31.01.2011 08:42

A kto pamięta atmosferę w Egipcie po zamachu terrorystycznym w Dolinie Królów w Egipcie w 1997r -cała Europa zachodnia dbając o swoje bezpieczeństwo wyjechała z tego kraju ,i przez długie lata tam nie wracała-to od tamtego czasu Polacy ale i inni z z dawnego bloku byłego ustroju zaczeli masowo odwiedzać ten kraj wypełniając hotele po Anglikach ,Niemcach itp- wszelkie poruszanie było szczelnie pilnowanych kordonach policyjnych - ale jedno trzeba powiedzieć - za małe pieniądze dostawaliśmy naprawdę wysoki poziom usług turystycznych -dawniej dostępnych tylko dla uczestników ORBIS-u -czyli dla bardzo bogatego Polaka - skrótem można powiedzieć że dzięki terrorystom Egipt stał się dostępny dla normalnego Polaka

To samo z Izraelem -jak trochę więcej bombek wybuchało w Jerozolimie, trochę więcej interwencji wojsk w strefie gazy w Izraelu -Europa zach bała się tam jechać-hotelami wypełniona w Ziemi Świętej wypełniona Polakami - oferta była dostępna dla szarego człowieka z Polski

To samo z Chorwacją - masowo Polacy jeździliśmy na wybrzeże Dalmacji na Świeżo po rozbiciu Jugosławii - gdzie widać było ślady niedawnej wojny konfliktu Bałkańskiego
Krym na Ukrainie dostępny dla Polaka ( łowcy tanich ofert) dostępny był w trakcie epogeum konfliktu o flotę czarnomorską w Sewastopolu Ukrainy z Rosją ,ale także puczu Janajewa za Jelcyna w Moskwie - niekiedy propaganda rozgrywała sprawę Tatarów Krymskich- co nie było problemem

Najtańsza oferta Tajlandii było po tsunami -gdzie żywioł pochłonął największą liczbę turystów
Bali też krótko było tanie dla Polaków po zamach terrorystycznych

Czy to źle o nas świadczy że żerujemy na nieszczęściach ludzi -chyba nie .Akurat dajemy zarobić tym którzy tego najbardziej wtedy potrzebują -a my trochę odważniejsi niż Europa zach korzystamy na tym -bo to co było do tej pory niedostępne -możemy podziwiać

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 31.01.2011 06:54

Pipol; koncert Sabriny gdzies w rejonie i jestes pierwszy na miejscu .

anikm użytkownik anikm(wpisów:303) dodano 31.01.2011 06:12

Właśnie w TV podali wiadomość że USA i Turcja szykują się do ewakuacji swoich turystów z Egiptu.

mapa użytkownik mapa(wpisów:30) - Użytkownik usunięty. dodano 30.01.2011 23:33

A ja napiszę tak.Teraz jest podobnie jak z Izraelem.Kiedyś tv,gazety o tym trąbili a ja w tym czasie tam byłem i co ?Spokuj,turysta jest nie tykalny.
Oczywiście są pewne granice które i nam turystom nie wolna przekraczać.Wiecie że w Sri Lance gdy było te tsunami nie zginą żaden turysta tylko grupa Szwedów.Dlaczego? bo byli ciekawi,muszelki ich interesowały (fak były piekne gdy morze się cofneło ale morze szybko wchłoneło i muszle i 60 tys ludzi).W takich przypadkach jak w Egipcie i Tunezji najgorsza jest ludzka głupota.Życie toczy a tv,gazety sieją panikę,można tam podróżować tylko z głową.

pipol użytkownik pipol(wpisów:1622) dodano 30.01.2011 21:37

Trzymam za Was kciuki. Ja do Egiptu to i bez zamieszek nie pojadę. Pozdrawiam

watcher użytkownik watcher(wpisów:236) dodano 30.01.2011 20:25

W Tunezji chyba troche nastroje opadly. Mam taka nadzieje - na poczatku marca mam tam jechac.

gimper użytkownik gimper(wpisów:108) dodano 30.01.2011 19:33

oczywiście chodziło mi o Tunezje a nie o Tajlandię

gimper użytkownik gimper(wpisów:108) dodano 30.01.2011 18:32

Jest to portal podróżników wiec uważam że tan temat powinno się tez poruszyć
W związku z obecna sytuacja w tych krajach co myślcie o podróży do Egiptu, prawdę mówiąc fotek piramid z czołgami na pierwszym planie nie mam w swojej galerii a może kolej na kolejne kraje ?

Aby dodawać wpisy musisz się zalogować. Jeśli nie jesteś członkiem społeczności, przyłącz się!